?

Log in

No account? Create an account

Каждому - свое

Имперский бронепоезд на запасном пути

Previous Entry Share Flag Next Entry
Два вопроса о Ленине
croco
grey_croco
Мне несколько раз задавали вопросы, связанные с отношением в В.И. Ленину. Решил публично ответить на два из них.

1. Брал ли Ленин деньги у немцев?

Ответ.

Честно? Мне совершенно наплевать, брал или нет.

Если не брал - молодец, что сумел сам справиться. А если брал - даже еще больший молодец, поскольку сумел использовать противника, впоследствии кинув его, как праща камень.

Умение использовать оружие врага против него самого, по моему глубокому убеждению, очень большое достоинство.

Тем более, в той крайне сложной обстановке, которая была в стране с марта 1917 года. Не говоря уже про более позднее время.

Кто только тогда не брал у немцев деньги, начиная с ирландцев (ИРА и т.п.) или индийцев (ИНК и прочие). И хули? Они в своих странах сегодня считаются героями.


2. Что можно сказать по поводу Брестского мира?

Ответ.

А что тут отвечать? Достаточно просто вспомнить, когда он был подписан и когда аннулирован.

А заодно и то, сильно ли он помог Германии в конечном итоге.

Все договора заключаются исходя из текущей политической реальности. Реальность изменилась - и договор можно пересматривать. Это хорошо знают все дипломаты.

Так и здесь. В ноябре 1918 года реальность изменилась для России в благоприятную сторону и договор сразу же был успешно похерен.

Приведу аналогию - Парижский мирный договор 1856 года по результатам Крымской войны. Он ведь тоже был для нас весьма неблагоприятным. И терпеть его пришлось целых 15 лет.

Но вот в 1871 году условия изменились - и договор был успешно похерен.

Так что никаких проблем в этом не вижу.

Ах, да.. Т.н "обязательства перед союзниками"..

Так вот, это как раз то случай, когда "избавь меня от таких союзников, а с противниками я как-нибудь справлюсь сам". Ничем иным, как поставщиком пушечного мяса (вспоминаем судьбу русского экспедиционного корпуса во Франции), покупателем военной продукции и заемщиком средств Россия для Антанты не была.

Ну и нахрена тогда выполнять эти самые обязательства, за которые было уплачено сполна кровью наших солдат? Пусть сами с немцами и воюют, если хотят.


Вот как-то так.

Ну а что касается моего отношения к Ленину..

Наверное, мой ответ тоже будет для многих неожиданным. У меня слишком мало объективной информации для того, что бы окончательно его сформулировать. Хотя бы потому, что у меня нет времени для того, что бы проверять все, что с ним связано. Могу лишь сказать, тут нужно все проверять и проверять, а у меня нет на это времени.

Если же в общем.. Вовсе не считаю его "гением всех времен и народов". Но и всякие суждения типа "жыдомасона Бланка" и т.п. проходят у меня по ведомству заведений для скорбных на голову.

Скоропалительные мнения - удел недоумков. Умный же человек становится куда осторожнее с выводами по мере того, как узнает новую информацию..


  • 1
т.е. вас не волнует, что англо-немецкий шпион подписался под поражением в выиграной войне от лица народа против которого он вел свою войну всю сознательную жизнь

Выигранной?? Напомнить, где проходила линия фронта в начале 1918 года?


=англо-немецкий шпион=

ЫЫЫЫЫ.. Вообще-то Англия и Германия воевали друг с другом, если мне не изменяет склероз :))))





линия фронта в феврале 17го

ыыы.еее. уж скоро 100 лет, как мы живем в колонии. как будете праздновать?

Edited at 2013-04-22 05:37 pm (UTC)

Проходила по территории Российской империи, которая уступила немцам довольно приличные территории (например, всю Польшу). Хотя для последних это был второстепенный фронт.

Вообще-то Брестский мир подписывали не в феврале 17-го, а ровно через год.

За это время ситуация еще более ухудшилась, за что следует благодарить Временное правительство.


Ну, вы может и живете в колонии уже почти 100 лет. Я - лишь последние 22 года.

в выигранной войне - ууууу....................

А известно ли болтунам вроде вас, что центральная рада на уркаине была создана в марте 1917 года? Еще при душке-керенском, если что. И сразу же начала принимать декреты об "уркаинской автономии". "Победившая страна" под либеральненькие разговорчики активно расползалась по незалежностям. Примерно как в 1991 году. Отвалившиеся части, естественно, охотно занимали немцы.

Но пришел "шпиен" и погнал все много о себе понимающие "национальные ылиты" пинками под зад. Те очень потешно верещали.

Октябрьская революция - это плановое продолжение февральской. Переговоры в Брест-литовске вели и подписывали участники февральской революции с еврейскими террористами во главе комиссии. Скалон от такого сюжета просто застрелился.

Как легко вам живется -- выдумал не разбери пойми что, и доволен так, как будто и впрямь великое историческое открытие совершил.

Состав советской стороны на переговорах известен. Более того, биографии 90% лежат в открытом доступе. Казалось бы, что может быть проще, чем прочитать и потом отвечать?

>> выдумал не разбери пойми что, и доволен так, как будто и впрямь великое историческое открытие совершил

Это очень хорошо подходит к вам и вашим единомышленникам.

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, ощущение такое, что вы бредите".

Ваш эпохальный тезис: "Октябрьская революция - это плановое продолжение февральской".

Ваше обоснование этого эпохального открытия, ниспровергающего устои: "Состав советской стороны на переговорах известен. Более того, биографии 90% лежат в открытом доступе. Казалось бы, что может быть проще, чем прочитать"

По этому поводу возникают вопросы:

1) Вы -- единственный человек, который "просто вычитал" из этих "биографий" то, что вы тут излагаете, или есть какие-нибудь авторитетные "читатели", которые пришли к тем же выводам?

Вопрос, если что, риторический. Он подчеркивает то обстоятельство, что умение "вычитывать" из источников то, чего в них нет, не замечая того, что в них есть -- это не умение читать, а прямо противоположное качество.

2) Никакие "биографии" в принципе не могут сами по себе обосновать ваш тезис. Этот факт я вам в коротких словах объяснить не могу -- природу доказательных суждений должны объяснять в школе. Разве что совсем на пальцах: сколько не размахивай надерганными биографиями большевиков-"участников февральской революции", в число ее организаторов и затейников большевики все равно не попадут.

>> Этот факт я вам в коротких словах объяснить не могу

А я могу.

1. Масловский-Мстиславский - высокопоставленный участник февральского путча (отвечал за арест Николая).

2. Скалон - руководитель военной делегации. По официальной версии застрелился от позора, по неофициальной убили. После него военную делегацию возглавляет Данилов.

3. Данилов - высокопоставленный участник февральского путча, помощник Рузского.

4. Розенфельд(Каменев), Бриллиант(Сокольников), Камористая(Биценко), Бронштейн(Троцкий), Радомысльский(Зиновьев), Карахан(Карахенян), Иоффе - "всё понятно".

5. John Hugo Fоkker (Иван Гугович) - окончил академию, но в списках не числился, служил в армии, но в списках не числился. Зато числился среди советских делегатов. После подписания уехал из России.

Привет, Крокодил!
Сначала пост порадовал: ответы на вопросы практически совпали с моими.

А вот отношение к Ленину... покоробило. Повеяло тем самым мерзким "демократическим плюрализмом мнений", открытием глаз и пр. перестроечной черной под личиной "объективности"....
Согласен, что надо изучать, и изучать дела и жизнь Ленина, согласен, что на это сейчас нет времени, да и есть более важные проблемы борьбы. Согласен, что если вскроются какие-то сверхновые факты, то некоторые оценки можно будет пересмотреть....
Но никто не отменял "историческую презумпцию невиновности".
Пока мы не имеем об историческом деятеле неопровержимых негативных фактов, мы обязаны оперировать тем массивом фактов, которые есть и (!) которые мы считаем верными.
Вот исходя из этого я и не могу не считать Ленина выдающимся историческим деятелем, совершившим величайший прорыв в мировой истории и в истории России.
Гений ли? Я не Нобелевский комитет, мне не решать о выдаче ему премии. Но, если человек смог совершить в Истории такой прорыв и так позитивно повлиять на ход истории, что весь XX век прошел под его именем, то как его еще назвать?
Конечно, гением! Гением, не философии, не политэкономии, не юриспруденции...
Гением политики, гением революции. Человеком и гением одного дела, к которому он шел и готовился всю жизнь, и которое смог совершить.

А сопли плюрализма и общечеловеческие оценки - оставим тем, кто этим живет, они и без нашей помощи справятся.

Приветствую!

Дело тут не в плюрализме, а в точности. Просто я привык к точным формулировкам, основанным на точной информации. Поэтому и написал, что "вовсе не считаю его "гением всех времен и народов". Крайне сложно сказать, как бы он поступил в другие времена и в других странах и обществах. Ему очень повезло в том, что он родился в нужное время и вовремя оказался в нужном месте.

=Вот исходя из этого я и не могу не считать Ленина выдающимся историческим деятелем, совершившим величайший прорыв в мировой истории и в истории России.=

Ну так я тоже считаю его выдающимся деятелем. Иные не могут в такой мере изменить ход истории, как сделал он.

Но поскольку "справедливость - мое ремесло" (с), сформулировал именно так.



Я считаю, что Россия вообще повезло на гениев в конце XIX начале XX века. Ульянов, Джугашвили, Королёв, Циолковский и т.д.

Надеюсь, что ей повезет в этом отношении и в начале XXI столетия.

даже если считать, что большевики использовали немецкие деньги, обвинять их, это как обвинять Штирлица в том, что он зарплату получал в ведомстве Шеленберга, не просто получал, ещё и на себя тратил, домик там снимал, экономке платил. Это случай когда деньги были использованы с диаметрально противоположными заказчиками целях, что даже если что-то такое и имело место, то никого осуждения не вызывает.

Лично для меня умение использовать оружие врага и обращать его против него является несомненным достоинством.

Едва ли Ленин мог получать деньги от немцев. Он в это время был ещё для них неизвестной фигурой. Его и через свою территорию они пропустили по просьбе немецких социал-демократов, которые объяснили, что он будет бороться в России против войны.

Edited at 2013-04-22 06:43 pm (UTC)

Да я понимаю, что мы оцениваем Ленина очень схоже.
Но, так как я тоже привык к точным и недвусмысленным формулировкам, то решил твою фразу препарировать.
И еще. Пока идет война ( а она идет, хотя, пока без стрельбы), приходится в оценках исходить из деления мира на своих и чужих. А так как "белые" не жалеют черной краски для Ленина, то я скорее соглашусь его переоценить, чем недооценить.
Вот потом, после победы над контрреволюцией, можно будет заниматься критикой Ленина и писать диссертации о том, как ему бы следовало поступать.
Как-то так.

Циттата:
"Ах, да.. Т.н "обязательства перед союзниками"..

Так вот, это как раз то случай, когда "избавь меня от таких союзников, а с противниками я как-нибудь справлюсь сам". Ничем иным, как поставщиком пушечного мяса (вспоминаем судьбу русского экспедиционного корпуса во Франции), покупателем военной продукции и заемщиком средств Россия для Антанты не была. "
На заре перестройки видал фильмец,ну не фильмец, а так, эпизод про француженку, которая вложила свои деньги в русский займ. К моменту выхода передачи у француженки , есесено, песочег сыпалсо из Ж...А голос за кадром всхлипывал о том, какие мы бяки, потому как не выплатили по долгам союзникам, и денежжки бобуси накрылись медным тазом. голос ничо не рассказал что деньги из русскаго займа пошли на оружие русским, которым они отгоняли немцев от Парижа. Не напрямую, есесено, а во время Брусиловскаго Прорыва, (в котором погибло уйма народа), и ежель бы не русские, то бабусю бы немцы хороводили по полной программе...Почему то мы всегда жалеем кого ни попадя, а не себя...

=ежель бы не русские, то бабусю бы немцы хороводили по полной программе=

Гм.. А может, наибольшая обида на русских была связана именно с этим??

Да мне пох её обиды... Нас частенько берут на "жалость". С такими потугами надо посылать нах...

По обоим вопросам соглашусь.

Интересно, сколько нужно "умному человеку" времени, чтобы его суждение не было "скоропалительным". Ста лет хватит? Это будет аккурат года через четыре.
И что это должны быть за "объективные данные", чтобы отменить деяния Ленина, благодаря которым он и входит в число величайших исторических деятелей? Наверное, что-то вроде того, что мир -- сон Брамы, и вся история последнего века нам приснилась.

к Ленину отношусь очень спокойно, считаю его всё - таки авантюристом, ибо революция дело весьма авантюрное:)
однако, в его деятельности есть несомненные плюсы для государства, пусть и ценой ошибок.
гораздо более серьёзнее и уважительнее отношусь к другому государственному деятелю:)

  • 1